DIMMER ou PWM ?

[sergiotronic]

Prezados, estou prestes a ter que controlar a potências de resistências num pequeno forno e gostaría de variá-la de zero até o máximo em 220 volts. Mas aí me veio uma dúvida: Sería melhor eu usar um TRIAC naquele velho e conhecido esquema de DIMMER ou seria melhor eu controlar este mesmo TRIAC com um foto MOC 3043 e pulsar este foto através de um PWM ? O que vocês recomendam e por que ?...obrigado

[_blackmore_]

para controlar ... dependendo do volume do forno e do tempo do aquecimento .. PI ... ou PID com microcotrolador ... ou entao analogicamente com termostato, qto ao dimmer ou pwm ... é a mesma coisa, não?

[sergiotronic]

caro blakc, minha dúvida é se é mais eficiente controlar uma carga resistiva com TRIAC sendo acionado por um dimmer ou por um gerador de pulsos PWM num foto do tipo MOC 3043 que tem zero-crossing.

[xultz]

sergio, qual resolução você deseja ter no controle? Se for baixo, por exemplo, 30 steps (ou seja, de 0W até a potência máxima com 30 divisões) você pode controlar por ciclo ativo/desativo. Isso quer dizer que, por exemplo, você deseja 66% de potência na resistência, deixa a carga alimentada por 20 ciclos e desliga por 10. Isso é bom porque você nunca dá tranco na corrente da rede, sempre liga a resistência no zero. Dimmerizar que dizer sujar a rede, tanto pior quanto a potência da carga. Porém, se deseja muita resolução, aí tem que dimmerizar.
Note que o método que sugeri é quase PWM, o porém é que tudo acontece no zero da fase, então teu micro precisa de detetor de zero de fase, e ele fica contando os ciclos para deicidir quando liga e quando desliga.

[J]

http://www.novus.com.br/site/default.as ... &ID=539274

[rona123]

Sergio,

Entendo ser diferente o PWM (modulação por largura de pulso aplicado em chaveamento normalmente em alta frequência) e Controle de Angulo de Condução aplicado no controle do Triac ou SCR na frequência da rede elétrica. No ultimo caso, você está operando com dispositivos bem específicos e terá domínio do angulo de condução do dispositivo na frequência da rede elétrica sobre uma carga a partir do zero da rede.

O principio de controle poder liga-desliga com a vantagem de não poluir a rede com ruídos e harmônicos ou métodos mais avançados de controle tipo PI ou PID que podem ser analógicos ou digitais e controlar de forma ativa o angulo de condução.

Há muito tempo atrás projetei um controle de temperatura para ensaios VICAT e usei PI analógico controlando o angulo de condução do TRIAC e consegui resolução e repetitividade da temperatura superior aos sistemas de medição que possuía na época - tipo poderia usar meu sistema de controle para calibrar termômetros por comparação.

Usei um amplificador diferencial para gerar uma tensão de erro da diferença entre o Vreal e Vdesejado. A tensão de erro era aplicada a um TCA780 que gerava os pulsos de disparo do TRIAC fazendo o controle de temperatura pelo angulo de condução da rede sobre a resistência. Quer dizer quando tinha temperatura igual à desejada se aplica energia na câmara apenas para compensar as perdas e era muito interessante ver o comportamento dinâmico do controle com uma lâmpada em paralelo com as resistências de aquecimento.

Na minha opinião, para carga resistiva na rede, o controle de angulo de condução é mais prático e simples de implementar se a carga for resistiva. A resolução do controle dependerá do circuito e das técnicas aplicadas.

[]'s rona123
Dos programadores para PIC

[brasilma]

Com dimmer ou triac destas formas, não vai conseguir controlar a partir do zero, pois eles precisam de uma corrente mínima para disparar o que só ocorre após uns 15 graus (depende do circuíto).

Para controlar a partir do zero, pode transformar em CC e usar um PWM para acionar a carga.

[sergiotronic]

Prezados, obrigado a todos. Não sei usar muito bem todos os recursos deste fórum. Quero pôr uma imagem JPEG do circuito que tenho, como eu faço ?

[xultz]

Você precisa subir a imagem para algum site, como flick, imagebuck ou coisa do tipo. Tem muitos. Após subir, o site te fornece um link para a imagem. Aqui, você deve colocar o link entre as tags Img (tem um botãozinho com este nome, na hora que você escreve uma resposta), e tá pronto.
Particularmente eu acho que este é um recurso subutilizado, no boteco deveria ter mais inserções de imagens de moças namoradeiras em trajes sumários, mas o pessoal teima em manter uma postura profissional...

[sergiotronic]

Mensagem removida

[sergiotronic]

Teste de inserção de imagem, obrigado pela explicação Xultz

Mas então, vi este circuito que usa MOC 3022, eu tenho o MOC 3043 que já tem zero-crossing, mas vi em outros posts que o tal zero-crossing não é tão fundamental assim. Com tanta informação fiquei um pouco confuso. Seria mais eficiente controlar resistências (forno) de alta potência, 6.000 watts, usando trem de pulsos chaveando o gate do TRIAC (PWM) ou controle de ângulo de disparo do TRIAC (DIMMER) ? No caso do PWM, o uso do MOC 3043 anularia o circuito da foto ?...valeu pessoal

[brasilma]

Sergio, apesar de ser uma aplicação simples, há alguns detalhes que não sei se são do seu conhecimento.

Para controlar da melhor forma possível a temperatura neste seu sistema, além da questão do acionamento da carga, está também a lógica de controle, apenas proporcinal ou PID.

A questão da sincronização com a rede evita a reduzir ruidos - principalmente em cargas grandes - e também é importante para o controle - imagine que seu sistema em um determinado momento necessite de máxima potência, porem faça o acionamento durante a parte baixa do ciclo.

[rona123]

Brasilma wrote:

Com dimmer ou triac destas formas, não vai conseguir controlar a partir do zero, pois eles precisam de uma corrente mínima para disparar o que só ocorre após uns 15 graus (depende do circuíto).

Para controlar a partir do zero, pode transformar em CC e usar um PWM para acionar a carga.

Brasilma
Desculpe discordar, mas se tiver um bom sistema de detecção de zero da rede e um bom driver de corrente para excitar o TRIAC é possível e praticável controlar com precisão dentro dos 180 graus do semiciclo da rede (totalmente cortado ou condução plena). O TCA780 e o TCA785 possuem essa qualidade.

Dentro das técnicas de controle, se pode ir por análogico (circuito exemplo mostrado) ou digital.

Se pode fazer controle proporcional (P) onde apenas se determina a quantidade de erro. Se pode fazer controle proporcional integral (PI) onde alem da quantidade de erro se acrescente uma parcela de "tempo" na forma de integrador para correção (meu exemplo para controle de angulo de fase aplicado a carga), e também se pode fazer o controle PID onde que amortecem transitórios dentro do tempo. Se o sistema for digital se pode fazer sintonia PID automática com controle Liga-Desliga no zero da rede. Tudo é questão de tecnologia e conhecimento.

Tudos esses aspectos de controle levam em consideração a realimentação dentro do comportamento transitório do sistema. Pena que esse meu projeto está vinculado a empresa com o direito de propriedade intelectual e não pode ser divulgado. Na época se o projeto fosse feito com uma faculdade me rendereia um mestrado em realimentação e controle.

De fato, esses sistemas de controle de fase criam inconvenientes na rede eletrica, quando operam mudando o angulo de fase, mas para carga resistiva isso não é nada quando se compara com os harmonicos de fontes chaveadas baratas (carga capacitiva).

Sergio, procure as notas de aplicação do TCA780 e TCA785 que meus comentários farão sentido. Não é necessário usar esses CI, procure também o datasheet do TCA280 da Philips que possue o circuito aberto e voce poderá estudar como fazer um detector de zero que funciona usando componentes baratos se for o caso.

rona123
Programadores PIC de Qualidade e Honestos

[brasilma]

Nobre colega, pode discordar a vontade e principalmente/primordialmente colaborar - das melhores formas que puder - com o colega com dúvidas.

Você já desenvolveu algum controlador de temperatura, qual foi a mínima variação de temperatura obtida, pode enviar o esquema, rotina de controle, fotos do sistema?

[fabim]

Genti pobre, mente pequena...

Ninguém pensa né ? que angulo de FASE PARA UMA FUCK RESISTENCIA, só serve para perder tempo e gerar ruido dos infernos...

A histerese de uma resistencia é longa...
Se você tem 60 ciclos segundo, tu tem de 0 a 60 niveis... Lembrando que não é linear..
Basta voce ir dividindo o numero de pulsos por segundo... E usar um opto com zero crossing...