ASM51

Preciso acionar uma bomba d'água com até 1HP. Provavelmente a bomba será de 1/2 HP. A bomba será daquelas para o fundo de poço artesiano, com diâmetro inferior a 10 cm. Não creio que seja do tipo sapo, mas não conheço estas bombas.
Não tenho experiência com relés maiores que aqueles normais para 10A. Não sei até quantos amperes a bomba deve suportar na partida ou quando a saída estiver bloqueada.
Esta bomba deverá fornecer água para duas residências compartilhadas no tempo, a minha e a do vizinho. Haverão dois registros (R1 e R2) e dois acionamentos.
Fiz um diagrama geral do sistema.



Também fiz um diagrama de estados. Ficou muito complexo, mas segue para análise (caso haja algum louco para analisá-lo, hehe).



Se Ch1 ou Ch2 01 considera que o registro oposto é que se encontra aberto. É o caso de alguém desejar encher a caixa via o registro correto, mas se enganou e deixou o outro aberto e o dele fechado.

Meu problema maior seria saber se ainda posso usar aqueles relés comuns, ou quais seriam as opções? Claro que o custo é um fator importante, mas a confiabilidade também.
Grato.
MOR_AL

olá
você pode usar contatoras: http://ecatalog.weg.net/files/wegnet/WE ... ues-br.pdf

Marcelo_SP escreveu:olá
você pode usar contatoras: http://ecatalog.weg.net/files/wegnet/WE ... ues-br.pdf

Olá Marcelo. Obrigado por responder.
Baixei o pdf.
Notei que todas as opções são para acionamentos trifásicos, mas pesquisando, encontrei alguns (poucos) com acionamento monofásico.
Pelo que consegui observar, está parecendo que suas aplicações são normalmente para maiores correntes e tensões.
Como vantagens:
1- Capacidade de maiores correntes.
2 - Capacidade de desligamento devido a sobre-correntes.
3 - maior confiabilidade.
Como desvantagens:
1 - Necessidade de fontes com maiores correntes de acionamento.
2 - Tensões na bobina de acionamento iguais ou maiores de 12Vcc.
3 - Custo, se comparado com relés comuns.

Agora estou me lembrando que usei uma contatora no controle de um forno. Isso deve ter cerca de 30 anos, hehehe. A contatora era excelente, mas não acredito que seja o melhor compromisso para a minha aplicação.
Pretendo usar relés mesmo, já que é mais compatível com as tensões cc usadas nos uC.

Agradeço pela dica.
MOR_AL

Usa TRIAC, MOR_AL. A algum tempo coloquei um controle remoto e de temperatura (digital) num aparelho de ar condicionado sem esses recursos e usei um triac. Deu até para fazer "partida suave" do compressor.

BTW, que software você usou para desenhar o diagrama de estados? (Aqui na empresa o hospedeiro da imagem é bloqueado).

KrafT escreveu:Usa TRIAC, MOR_AL. A algum tempo coloquei um controle remoto e de temperatura (digital) num aparelho de ar condicionado sem esses recursos e usei um triac. Deu até para fazer "partida suave" do compressor.

BTW, que software você usou para desenhar o diagrama de estados? (Aqui na empresa o hospedeiro da imagem é bloqueado).

Olá KrafT!
Estimo uma taxa de acionamento, em média, em algo como duas vezes por dia ou menos. Acredito que os relés são mais que suficientes para isso. Costumo deixar os triacs para maiores taxas, como você mencionou em PWM, ou acionamentos em cada meio ciclo da rede.
Usei o RFFLOW. A versão é antiga, mas atende muito bem aos meus propósitos, principalmente com fluxogramas.

Pessoal. Valeu pelas sugestões.
Até o presente momento estou optando pelo uso de relés. Uso um em minha geladeira já há alguns anos e nunca deu problema, nem na partida. E olha que a geladeira liga e desliga muitas vezes por dia, apesar do relé só desligar quando falta energia e ligar quando ela volta, após alguns minutos, já estabilizada e o compressor sem pressão.
Vou analisar o diagrama de estados tentando encontrar alguma falha. Ela costuma aparecer quando partimos para a programação, com algum "else" não previsto.

MOR_AL

Mor_al

Para acionamento do motor (até 1 HP) um rele de 10A é suficiente pois geralmente eles tem uma capacidade de "make" na faixa de 30 A.
O problema é a abertura "brake" de carga indutiva, procura usar um rele com dois ou três contados em série.
O contator tem esta serie para abertura naturalmente devido sua características construtivas.

ELFS.
Você quer dizer que os contatos em série distribuirão a sobretensão pelos três contatos?
Mas os relés nunca abrirão seus contatos ao mesmo tempo. Sempre o mais rápido ficará com a frente da sobretensão.
O tempo da sobretensão é maior que o tempo de abertura dos contatos destes relés?
Em tempo:
Reduzi substancialmente o diagrama de estados. Amanhã coloco aqui, caso alguém se interesse.
Grato.
MOR_AL

Creio que a parte menos complexa seja o controle de força dessa BBA.
Qualquer mini contator tripolar de 10A que custa 35 pilas da conta .(pode usar os contatos em paralelo).

http://www.eletrolico.com.br/mini-conta ... altex-p832

Recomendo acrescentar um rele térmico em série para proteger o motor e alarmar em caso de falha.

http://www.cifp-mantenimiento.es/e-lear ... O_TERM.gif

O controle dos niveis nas caixas pode ser feito com 2 daquelas plaquinhas que citei no outro post .
O rele dela suporta 3A e pode tranquilamente comandar o contator KM acima.

http://www.ebay.com/itm/Water-Level-Det ... 1595940971

Então vejamos.....uma BBA p/ dois reservatórios.
Normalmente em poços / cisterna há um controle de nivel chamado "INFERIOR" para evitar de ligar a BBA caso não haja água ,
o que não se aplica a seu caso (artesiano). Então só teremos os controles de nivel "SUPERIOR" nas cxs.

Geralmente a coisa funcionaria assim:
1- A BBA só pode ligar se uma ou as duas caixas estiverem com nivel baixo. (óbvio)
2- A caixa que estiver cheia não deve receber mais água.(óbvio)

Note que se uma das caixas estiver cheia não deve impedir que a bomba ligue para abastecer a outra.
Assim sendo deverá haver um bloqueio de fluxo individual para cada caixa ,tipo uma válvula com solenóide ou
uma torneira boia BEM robusta.

http://www.vinitronica.com.br/pd-1b2c63 ... 4-12v.html
http://www.deca.com.br/produtos/torneir ... a-12-dn15/

3- Se uma das caixas atingir um nivel crítico BAIXO e a bomba não ligar (por atuação do rele térmico) deverá atuar algum alarme sonoro/luminoso.
4- Se uma das caixas atingir um nivel crítico ALTO (por falha na boia) e a bomba não desligar deverá atuar algum alarme sonoro/luminoso.
5- Prever controle L/D manual no quadro de controle.
E não esqueça do extravasor em cada caixa (popularmente chamado de ladrão).

Toda essa lógica pode ser feita facilmente com comando elétrico convencional ou se quiser "enfeitar o pavão" use um micro
CLP tipo CLIC ou LOGO.
Poste os resultados.

Cara, se você não vai produzir isso em série recomendo por um relê desses automotivos de 40A que são baratos e fáceis de achar e de substituir (são de soquete).
Fiz um esquema desse para o meu cunhado e já tá lá a quase 10 anos com o mesmo rele... ano passado deu um raio e queimou o 7812 que tava lá, aí simplesmente deixei sem ele... rs
Usei uma fonte com transformador pequeno pois acho mais durável que fonte chaveada e se tivesse deixado sem o 7812 nem teria mexido...
Coloquei o rele para substituir a comutação da bomba, pois meu cunhado usava uma bóia Anauger (dizem que é a melhor) que tem a comutação interna e "não precisa" de componentes externos. Resumindo, a bóia comuta o rele (12V@120mA) que comuta a a Bomba. Ele trocava a bóia a cada 2 anos no máximo e bomba era meio fraca, pois os fios tinham que ir e voltar até a caixa dágua. Como hoje passa só a corrente do rele, poderia até usar um par de fios de telefone para ligar até a bomba... Montei tudo numa caixinha de fonte de PC.

Bom, vamos ao seu caso. Eu colocaria uma bóia de chaveamento elétrico em cada caixa e também uma bóia hidráulica. Assim, você coloca as duas bóias elétricas em paralelo (porta OU ligando o rele) e as bóias hidráulicas na saída da bomba dentro da caixa (bóia normal de caixa d'agua). Assim sempre que uma das caixas estiver baixa a bomba liga e enche as duas caixas. A caixa que encher primeiro ira interromper o fluxo através da ativação (fechamento) da boia hidráulica e aí o fluxo de agua vai todo para a caixa vazia.
Se as caixas estiverem próximas, você ainda pode fazer um "serviço" ligando os dois Ladrões de cada caixa e assim não adotar as boias hidráulicas. Mas aí você deve colocar um ladrão nessa interconexão das duas (T), atenção para a altura dele...
Um transformador legal pra ativar estes reles de 40A são aqueles que tem em radio relógio, que são 6V 200mA.. Aí vc coloca um retificador dobrador de tensão e pronto...

Abraço.

MOR_AL escreveu:ELFS.
Você quer dizer que os contatos em série distribuirão a sobretensão pelos três contatos?
Mas os relés nunca abrirão seus contatos ao mesmo tempo. Sempre o mais rápido ficará com a frente da sobretensão.
O tempo da sobretensão é maior que o tempo de abertura dos contatos destes relés?
Em tempo:
Reduzi substancialmente o diagrama de estados. Amanhã coloco aqui, caso alguém se interesse.
Grato.
MOR_AL

O arco elétrico sempre vai existir e no caso de circuitos com corrente alternada ele geralmente se extingue na passagem da corrente por zero.
A sobre tenção gerada, ou mesmo os vapores metálicos podem provocar o reacendimento do arco, a distancia de isolamento em um determinado tempo sempre será maior com dois ou três contatos em serie evitando o reacendimento do arco.

Edson!
Estou impressionante com a sua apresentação. Parabéns!
Vamos lá!
Como afirmei em postagem anterior, não estou acostumado com contatoras. Só usei uma e das mais simples, em um forno para vidro.
Baixei alguns arquivos com tutoriais sobre comando e contatoras, principalmente as simbologias.
Comecei a tentar entender as simbologias que você apresentou e, juntamente com as suas explicações, parece que estou avançando.
Sua solução é quase perfeita para o meu caso, mas (pô. Tem sempre um mas...) há algumas informações que você desconhece.

O poço artesiano ainda não foi furado, mas é quase certo que poderá haver limitação na quantidade de água disponível. Portanto TEM que haver um controle de "Tempo de Uso Compartilhado" por cada um dos dois usuários. Com este tempo, algo como uma hora para cada um no máximo, as caixas não deverão encher nas primeiras tentativas. Isso é necessário para poder distribuir melhor a quantidade de água do poço para as duas casas.
Outro fato é que a casa do vizinho possui 4 quitinetes, que são ocupadas nos finais de semana e feriados. Sendo assim, não seria prudente deixar o sistema no automático. Caso não tenha ninguém em uma das casas e ocorrer algum problema, como cano furado (há algumas rachaduras nas paredes), a água pode inundar a casa ou acabar com a água do poço.

Minha opção de solução seria com uC e relés simples. Sua solução é com contatoras.
Vamos aos detalhes!

1 - Sua solução é mais confiável e profissional que a minha, porém não atente a todas as minhas exigências.
2 - Apesar de você sugerir CLP, eu não estou familiarizado com esta técnica, mas estou familiarizado com uC PIC e já formulei uma possível solução. O problema é que terei que confeccionar toda a caixa e a placa de CI, que certamente não ficará um produto com qualidade profissional.
3 - Há um sério problema com o custo. Com a atual situação, meu vizinho está tentando minimizá-lo.
4 - Tenho que monitorar a pressão da água na saída da bomba. Preciso saber se a bomba está ligada, mas não há água ou se estiver ligada, mas o registros estão fechados. Ainda tenho que pesquisar sobre um sensor para identificar estas condições. Se você conhecer algum, agradeceria se o apresentasse.
5 - A válvula solenoide que você apresentou é daquelas que precisam de coluna d'água, como nas máquinas de lavar, ou elas não possuem este inconveniente; não precisam de coluna d'água para abrir e fechar? Tal componente permitiria tornar os dois registros, que direcionam a água da bomba para uma das caixas, independente do operador.
6 - Com relação ao sensor de nível. Há um mais simples e confiável. São os da ICOS.
http://www.icos.com.br/SensorDeNivel/
7 - As caixas já possuem "ladrão".
8 - Também seria bom acondicionar tudo em uma caixa, de preferência plástica de média qualidade. A exceção é a bomba, que ficará no fundo do posso.
Os fios devem concorrer à esta caixa em barras Sindal (?) fixadas na PCI, no interior da caixa, mas deve haver uma padronização para isso que desconheço.
9 - Finalmente apresento minha solução, mas tenha em mente, que suas sugestões foram muito interessantes e que devo incluir alguma delas no projeto. Sendo assim, esta solução deverá ser alterada, mas o geral está bem encaminhada.

O sistema....



O diagrama esquemático preliminar....



O fluxograma 1 preliminar



O fluxograma 2 preliminar



MOR_AL

egipts escreveu:Cara, se você não vai produzir isso em série recomendo por um relê desses automotivos de 40A que são baratos e fáceis de achar e de substituir (são de soquete).
Excelente dica!!!
Fiz um esquema desse para o meu cunhado e já tá lá a quase 10 anos com o mesmo rele... ano passado deu um raio e queimou o 7812 que tava lá, aí simplesmente deixei sem ele... rs
Usei uma fonte com transformador pequeno pois acho mais durável que fonte chaveada e se tivesse deixado sem o 7812 nem teria mexido...
Também acho mais durável.
Coloquei o rele para substituir a comutação da bomba, pois meu cunhado usava uma bóia Anauger (dizem que é a melhor) que tem a comutação interna e "não precisa" de componentes externos. Resumindo, a bóia comuta o rele (12V@120mA) que comuta a a Bomba. Ele trocava a bóia a cada 2 anos no máximo e bomba era meio fraca, pois os fios tinham que ir e voltar até a caixa dágua. Como hoje passa só a corrente do rele, poderia até usar um par de fios de telefone para ligar até a bomba... Montei tudo numa caixinha de fonte de PC.
12V@120mA. Boa dica.
Bom, vamos ao seu caso. Eu colocaria uma bóia de chaveamento elétrico em cada caixa e também uma bóia hidráulica. Assim, você coloca as duas bóias elétricas em paralelo (porta OU ligando o rele) e as bóias hidráulicas na saída da bomba dentro da caixa (bóia normal de caixa d'agua). Assim sempre que uma das caixas estiver baixa a bomba liga e enche as duas caixas. A caixa que encher primeiro ira interromper o fluxo através da ativação (fechamento) da boia hidráulica e aí o fluxo de agua vai todo para a caixa vazia.
Há um problema no meu caso. Vide comentário meu ao Edson. Além do mais as duas caixas são, na verdade, compostas por dois grupos de caixas. Uma em cada cvasa. Quanto menos fios melhor e somente para sinal.
Se as caixas estiverem próximas, você ainda pode fazer um "serviço" ligando os dois Ladrões de cada caixa e assim não adotar as boias hidráulicas. Mas aí você deve colocar um ladrão nessa interconexão das duas (T), atenção para a altura dele... Esta opção não seria viável.
Um transformador legal pra ativar estes reles de 40A são aqueles que tem em radio relógio, que são 6V 200mA.. Aí vc coloca um retificador dobrador de tensão e pronto...
Ok!
Abraço.

Você acrescentou algumas dicas importantes:
1 - O tal relé automotivo, que suporta maior corrente e pode ser instalado em soquete, fácil de trocar. Pergunto se o soquete é facilmente encontrável nas lojas de auto peças?
2 - O consumo da bobina do relé.

O problema é que precisarei de uma fonte extra com 12V. Possuo relés para 5V na bobina. Talvez se colocar dois em paralelo, apesar que um já bastaria. Mas estes relés são para PCI, não conheço soquete para eles. Aí a troca seria menos imediata.
MOR_AL

ELFS escreveu:...

O arco elétrico sempre vai existir e no caso de circuitos com corrente alternada ele geralmente se extingue na passagem da corrente por zero.
A sobre tenção gerada, ou mesmo os vapores metálicos podem provocar o reacendimento do arco, a distancia de isolamento em um determinado tempo sempre será maior com dois ou três contatos em serie evitando o reacendimento do arco.

Valeu ELFS!
MOR_AL

MOR_AL escreveu:
Você acrescentou algumas dicas importantes:
1 - O tal relé automotivo, que suporta maior corrente e pode ser instalado em soquete, fácil de trocar. Pergunto se o soquete é facilmente encontrável nas lojas de auto peças?
Sim, toda loja tem... Também chamam de "Shirac" que é o nome de um antigo fabricante deles..
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... 2volts-_JM
http://www.metaltex.com.br/downloads/SB1.pdf

2 - O consumo da bobina do relé.
São os 120mA que comentei... (141mA no metaltex)

O problema é que precisarei de uma fonte extra com 12V. Possuo relés para 5V na bobina. Talvez se colocar dois em paralelo, apesar que um já bastaria. Mas estes relés são para PCI, não conheço soquete para eles. Aí a troca seria menos imediata.
MOR_AL

Não tinha lido a mensagem do nosso amigo Edson, ele já disse tudo... A solução mais profissional sem dúvida é com contatoras, com um rele vc não desliga as 2 fases do 220V ( o que é o correto), a não ser que use 2 reles...
Para estudar soluções disponíveis de reles, soquetes e contatoras, veja o site da Metaltex e da Finder...

egipts escreveu:

MOR_AL escreveu:
Você acrescentou algumas dicas importantes:
1 - O tal relé automotivo, que suporta maior corrente e pode ser instalado em soquete, fácil de trocar. Pergunto se o soquete é facilmente encontrável nas lojas de auto peças?
Sim, toda loja tem... Também chamam de "Shirac" que é o nome de um antigo fabricante deles..
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... 2volts-_JM
http://www.metaltex.com.br/downloads/SB1.pdf
Opa!
Agora tudo ficou claro!
Com o relé com aba (tipo SBA) posso deixá-lo fora da PCI, evitando altas correntes passando por ela.
Com o soquete fica fácil de trocar, caso seja necessário.

2 - O consumo da bobina do relé.
São os 120mA que comentei... (141mA no metaltex)
Ok!
...
MOR_AL

Não tinha lido a mensagem do nosso amigo Edson, ele já disse tudo... A solução mais profissional sem dúvida é com contatoras, com um rele vc não desliga as 2 fases do 220V ( o que é o correto), a não ser que use 2 reles...
Para estudar soluções disponíveis de reles, soquetes e contatoras, veja o site da Metaltex e da Finder...
Farei isso!

Grato!
MOR_AL